Discussione:
Caso? Ma nemmeno per caso!
(troppo vecchio per rispondere)
Reno
2005-11-18 22:48:34 UTC
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Il mex era solo su it.cultura.cattolica,postato da MarcoG. ,ma lo trovo
molto interessante , per una dimostrazione scientifica dell'esistenza
di Dio,da parte di scienziati non "credenti" ufficialmente,ma che
hanno dei dubbi sul fatto che tutto ha avuto solo origine dal "caso",
oppure dagli"ufo". Bye.


Caso? Ma nemmeno per caso!
di Gianpaolo Barra

I contendenti si riducono, come sempre, a due soli. Nella sfida per
spiegare l'ordine meraviglioso dell'universo, Dio e il caso si
contendono la vittoria. Stando ad alcuni, e noi siamo tra questi, solo
una suprema intelligenza può essere all'origine del creato,
dell'armonia che vi regna, dell'ordine sottostante i fenomeni che
osserviamo. Secondo altri, l'armonia dell'universo è prodotta
casualmente, non esiste alcun progettista, men che meno un Dio
creatore, ordinatore e finalizzatore. Poi succede che siccome Dio è
una ipotesi che non viene nemmeno presa in considerazione, ecco che a
scuola, nei dibattiti televisivi, sulle pagine di quotidiani e riviste,
tra i due contendenti il caso ha spesso la meglio. E noi cattolici
facciamo la figura di chi, non al passo coi tempi, è un
sottosviluppato culturale, bisognoso di aggiornamento, di chi ha messo
in soffitta il sapere scientifico per fare posto alla fede. Ma davvero
solo chi crede, solo chi ignora le conquiste della scienza, solo chi
non s'aggiorna, può sostenere l'ipotesi Dio come ordinatore
dell'universo?

Una semplice indagine ci svela che tra gli scienziati, credenti e non
credenti, al caso ci credono ormai in pochi. Non ci crede per niente
Carlo Rubbia, fisico di casa nostra, premio Nobel 1984, secondo il
quale "l'ordine troppo preciso" che si scopre guardando la natura,
osservando il creato, studiando la sua struttura, "non può essere il
risultato di un caso". Una affermazione autorevole, ma Rubbia passa per
credente, arriva a Dio "percorrendo la strada della ragione" e sostiene
che sono quelli che negano Dio a seguire "la strada dell'irrazionale".

Un collega di Rubbia, un fisico, anche lui premio Nobel nel 1966,
Alfred Kastler (1902-1984) in Dio non ci credeva. Ma quando si
interrogava, come scienziato, sulla possibilità che il caso fosse
all'origine di quanto la sua scienza gli faceva conoscere, rispondeva
con un paragone illuminante. Sentiamolo: "Supponiamo che nel corso di
uno dei prossimi voli lunari venga esplorata la faccia sconosciuta
della Luna, quella che ci è opposta e che non vediamo mai, ma che gli
astronauti possono raggiungere. Fino ad oggi, essi sono sempre
atterrati sulla parte visibile dalla Terra perchè le comunicazioni via
radio rimangono possibili, mentre non lo sono più quando ci si trova
sull'altra faccia". E prosegue: "Supponiamo che essi abbiano la
sorpresa di scoprire una fabbrica automatica che produce alluminio:
esistono attualmente sulla terra fabbriche completamente automatiche.
Essi vedrebbero da un lato delle pale che scavano il suolo e raccolgono
l'allumina; dall'altro le barre di alluminio che ne escono. Essi vi
troverebbero apparecchiature tipiche della fisica, processi di
elettrolisi, poichè l'alluminio viene prodotto mediante elettrolisi di
una soluzione di allumina nella criolina. In altre parole, dopo aver
esaminato questa fabbrica, essi constaterebbero solo il verificarsi di
normali fenomeni fisici perfettamente spiegabili con le leggi della
causalità. Essi ne dovrebbero concludere che il caso ha creato tale
fabbrica, oppure che degli esseri intelligenti sono discesi sulla Luna
prima di essi e l'hanno costruita?". Che cosa risponderebbero i nostri
lettori? Il buon senso, prima ancora che elementari nozioni di
filosofia, farebbe loro dire che la fabbrica non si costruisce per
caso. Nessuno, solo che avesse un po' di sale in zucca, potrebbe
attribuire al caso la creazione di una fabbrica automatica sulla Luna.
"Ebbene - concludeva il Nobel Kastler - in un essere vivente troviamo
un sistema infinitamente più complesso di una fabbrica automatica.
Voler ammettere che il caso ha creato tale essere mi sembra assurdo. Se
esiste un programma, non posso ammettere programma senza programmatore:
del quale però non voglio costruirmi un'immagine". E, tuttavia, non è
raro che insegnanti poco istruiti diano per scontato ciò che per
Kastler è ovviamente assurdo. Ma il rifiuto del fisico austriaco di
"costruirsi un'immagine" di quel "programmatore" che tutto ha fatto
ordinatamente nasconde una scelta - meglio, una non scelta - che oggi
è comoda per molti. Se il caso è assurdo, non resta che Dio. Ma
ammettere Dio implica una vera conversione, un mutamento, una nuova
prospettiva che coinvolge la vita stessa, non solo la professione.
Allora, per evitare responsabilità, per svicolare pilatescamente dalla
scelta, meglio rifiutare di "farsi un'immagine" del programmatore, di
pensarci, di indagare, di approfondire. Atteggiamento tutt'altro che
scientifico, ma per molti è cosi`.

Il buon senso, o il senso comune, alza la sua voce perenne e
universale. Dio esiste, e ha lasciato tracce evidenti della sua
presenza e della sua opera. Una di queste è l'ordine regnante
nell'universo. Ma il buon senso fa difetto a molti. Non a Fred Hoyle,
astronomo e matematico: "Basta una piccola serie di calcoli al computer
per rendersi conto che la probabilità che questo sia avvenuto
casualmente [sta parlando della possibilità che nel brodo primordiale
di cui si favoleggia si sarebbero prodotti anche solo gli oltre duemila
enzimi necessari al nostro corpo] è pari alla probabilità di ottenere
sempre 12, per 50.000 volte di fila, gettando due dadi di fila sul
tavolo". Dadi non truccati aggiungiamo noi alle parole di Hoyle, che
prosegue: "Più o meno la stessa probabilità del vecchio esempio della
scimmia che, battendo su una macchina da scrivere, finirebbe con lo
sfornare tutta intera la divina Commedia, con capoversi e punteggiatura
al punto giusto". E se è impossibile che per caso si siano formati gli
enzimi, può essere che sia accaduto a caso il sorgere della vita? Non
serve la fede per rispondere: ma nemmeno per caso. Basta il buon senso.


Le esemplificazioni rendono bene il frutto delle complicate ricerche
scientifiche. Quella dell'australiano John Carew Eccles (1903-1997),
premio Nobel per la fisiologia e la medicina nel 1963, è di una
straordinaria immediatezza: "Supponiamo l'esistenza di un magazzino
immenso di pezzi aeronautici, tutti nelle loro casse o sugli scaffali.
Un edificio enorme, mettiamo di mille chilometri per lato. Arriva un
ciclone che, per centomila anni, fa roteare e scontrare tra loro quei
pezzi. Quando finalmente si placa, dove c'era il magazzino c'è una
serie di quadrimotori già con le eliche che girano... Ecco: stando
proprio alla scienza, le probabilità che il caso abbia creato la vita
sono più o meno quelle di questo esempio. Con, per giunta,
un'aggravante: da dove vengono i materiali del magazzino?".

Per dimostrare quanto sia assurdo ricorrere al caso, il fisico Grichka
Bogdanov si e preso la briga di calcolare quanto tempo sarebbe stato
necessario perché si formasse "casualmente" una sola, minuscola
molecola di RNA (acido ribonucleico). II risultato è strabiliante:
sarebbe stato necessario un numero composto da 1 seguito da 15 zeri,
cioè un milione di miliardi di anni. E` opportuno ricordare che questo
è un tempo centomila volte superiore all'età di tutto l'universo.
Se per costruire "a caso" una sola molecola di RNA non può bastare
l'età complessiva dell'universo, come si sarebbe potuto generare "per
caso" l'intero creato?

A un convegno internazionale che aveva come tema "La probabilità
nelle scienze", il prof. Bucci, del Campus Biomedico di Roma diceva:
"Supponiamo che io vada in una grotta preistorica e vi trovi incisa,
su una parete, una scritta, per esempio: "Nel mezzo del cammin di
nostra vita mi ritrovai per una selva oscura che la dritta via era
smarrita", e che io dica ai miei colleghi: in questa grotta, a causa
dell'erosione dell'acqua, della solidificazione dei carbonati e
dell'azione del vento, si è prodotta, per caso, la prima frase della
Divina Commedia. Non mi prenderebbero per matto? Eppure non avrebbero
nulla da ridire se dicessi loro che si è formata per caso la prima
cellula vivente, che ha un contenuto di informazioni equivalente a
5.000 volte l'intera Divina Commedia".

I tempi stanno mutando, e il positivismo scientifico che ha regnato nel
secolo scorso e fino a qualche decennio orsono è in pensione. Il caso
sta perdendo la sua sfida con Dio. La scienza è oggi una finestra
aperta sul Creatore. Gli scienziati più accorti, scevri da pregiudizi
ideologici, scorgono nell'ordine del creato l'impronta di un Autore, di
una Intelligenza suprema, di Dio. Qualcuno non lo chiama ancora cosi`,
ma che il caso non c'entri nulla con quel che studiano sembra ormai
assodato. Ora, questa scoperta deve diventare di dominio pubblico.
Anche a scuola, anche nei dibattiti televisivi, dove chi nega Dio
dimostra di mancare di buon senso.


Ricorda

"L'universo si presenta in una quasi inesauribile varietà di esseri,
di forme, di strutture, che non appaiono disordinate e irregolari, ma
ordinate e sottostanti a leggi ben definite" (Vittorio Marcozzi, Caso e
finalità, Massimo, I° ed., Milano 1976, p. 8); "La cultura dominante
pretende di far passare per verità assolute una serie di menzogne.
Questa cultura dice: "La scienza è nemica della fede". L'antitesi
scienza-fede è la più grande mistificazione culturale di tutti i
tempi" (Antonino Zichichi, tratto da Carlo Fiore, Scienza e fede, Elle
Di Ci, Torino 1986.

Bibliografia

VITTORIO MARCOZZI, Caso e finalità, Massimo, Milano 1976; EUGENIO
CORTI - GIANCARLO CAVALLERI, Scienza e fede, Mimep-Docete, Pessano (MI)
1995. RENE' LAURENTIN, Dio esiste. Ecco le prove (Le scienze erano
contro. Ora conducono a Lui), Piemme, Casale Mon.to 1997. ANTONINO
ZICHICHI, Perché io credo in Colui che ha fatto il mondo (tra scienza
e Fede), Il Saggiatore, Milano 1999.
Nel Duat
2005-11-18 23:43:33 UTC
Permalink
Post by Reno
I contendenti si riducono, come sempre, a due soli. Nella sfida per
spiegare l'ordine meraviglioso dell'universo, Dio e il caso si
contendono la vittoria.
Scusa se non riporto le parti salienti del tuo post ma hai scritto un
trattato lunghissimo per esprimere un concetto molto semplice. Veniamo
al dunque, tu dici che il caso non può avere creato strutture
estremamente complesse come il DNA, e mi fai l'esempio della fabbrica di
alluminio che sta sulla luna, ovvero mischi il meccanico col biologico,
ora le più grandi potenzialità degli organismi viventi sono la
riproduzione e il mutamento, cose che mancano alle strutture meccaniche,
quindi l'esempio di prima non ha alcun senso, come non ha senso parlare
di quante probabilità occorrono per creare da zero un enzima, in quanto
un enzima è esso stesso frutto di un evoluzione. Io personalmente non so
se il caso è sufficiente a giustificare la vita ma quello che dici nel
tuo post è fuorviante, non esprime nulla di concreto. L'idea di una
casualità cosmica non è tanto più assurda di ritenere che un creatore
bisbetico abbia fatto tutta questa confusione per farsi lodare da inetti
boccaloni.

Saluti Nel Duat.
Carvaka
2005-11-18 23:58:51 UTC
Permalink
Post by Reno
Gli scienziati più accorti, scevri da pregiudizi
ideologici, scorgono nell'ordine del creato l'impronta di un Autore, di
una Intelligenza suprema, di Dio.
Saranno scienziati accorti ma sono pessimi filosofi e sui pregiudizi io
non ci scommetterei. Tutto l'articolo parte dal presupposto
estremamente dogmatico che l'intelligenza sia un qualcosa di orgine
divina. Praticamente il ragionamento è questo:
1) L'Intelligenza è prerogativa di Dio.
2) Nell'universo sono evidenti tracce di intelligenza.
3) Dio ha creato l'universo.
A te sembra un ragionamento sensato? Pensa quel che vuoi ma questo si
chiama ragionameto circolare e di sensato non ha proprio nulla mentre
ha moltissimo di dogmatico e pregiudiziale. L'unica cosa sensata è
riconoscere il fatto che l'intelligenza non è prerogativa né del solo
uomo né tantomeno di qualche dio tribale, ma è una proprietà
emergente dalle relazioni tra le parti di un sistema. E questo proprio
perché ne troviamo tracce in tutto l'esistente, dall'evoluzione
dell'universo all'evoluzione dei viventi all'evoluzione dei pensieri
nella nostra testa. La vera bipolarizzazione non è tra Dio e Caos, ma
tra intelligenza divina e intelligenza naturale, tra chi crede in un
Dio da cui origina il pensiero e chi constata che il pensiero è un
fenomeno molto complesso ma del tutto naturale. La prima scelta è un
rispettabile atto di fede, la seconda è constatazione empirica.
Post by Reno
Qualcuno non lo chiama ancora cosi`,
ma che il caso non c'entri nulla con quel che studiano sembra ormai
assodato. Ora, questa scoperta deve diventare di dominio pubblico.
Questa "scoperta" è di dominio pubblico da 25 secoli e si chiama
teleologia. E' stato il leit-motiv di tutta la metafisica da Parmenide
a Hegel (tranne che per qualche filosofo eccezionale come Eraclito o
gli Epicurei) fino a quando l'incredibile balzo in avanti in tutti i
settori delle scienze, dalla biologia alla fisica, dalla logica alla
filosofia analitica, non l'hanno costretta nel dimenticatoio.
L'Intelligent Design è una ben più misera versione del vecchio
argomento teleologico condito di termini rubati alla scienza vera e
ritirato fuori da una congrega di conservatori, tradizionalisti e
reazionari con il solo scopo di imporre al mondo una filosofia che
giustifichi i crimini di cui si fanno continuamente colpevoli.
Post by Reno
Anche a scuola, anche nei dibattiti televisivi, dove chi nega Dio
dimostra di mancare di buon senso.
Quindi a scuola l'evoluzione naturale non va insegnata perché è
dogmatica mentre che l'universo sia stato creato da una "intelligenza
superiore" sì perché è un fatto evidente. E' questo quello che
intendi quando parli di buon senso?

Carvaka.
Anna Nappi
2005-11-19 09:30:14 UTC
Permalink
Post by Reno
Gli scienziati più accorti, scevri da pregiudizi
ideologici, scorgono nell'ordine del creato l'impronta di un Autore, di
una Intelligenza suprema, di Dio.
Saranno scienziati accorti ma sono pessimi filosofi e sui pregiudizi io
non ci scommetterei. Tutto l'articolo parte dal presupposto
estremamente dogmatico che l'intelligenza sia un qualcosa di orgine
divina. Praticamente il ragionamento è questo:
1) L'Intelligenza è prerogativa di Dio.
2) Nell'universo sono evidenti tracce di intelligenza.
3) Dio ha creato l'universo.
A te sembra un ragionamento sensato? Pensa quel che vuoi ma questo si
chiama ragionameto circolare e di sensato non ha proprio nulla mentre
ha moltissimo di dogmatico e pregiudiziale. L'unica cosa sensata è
riconoscere il fatto che l'intelligenza non è prerogativa né del solo
uomo né tantomeno di qualche dio tribale, ma è una proprietà
emergente dalle relazioni tra le parti di un sistema. E questo proprio
perché ne troviamo tracce in tutto l'esistente, dall'evoluzione
dell'universo all'evoluzione dei viventi all'evoluzione dei pensieri
nella nostra testa. La vera bipolarizzazione non è tra Dio e Caos, ma
tra intelligenza divina e intelligenza naturale, tra chi crede in un
Dio da cui origina il pensiero e chi constata che il pensiero è un
fenomeno molto complesso ma del tutto naturale. La prima scelta è un
rispettabile atto di fede, la seconda è constatazione empirica.
Post by Reno
Qualcuno non lo chiama ancora cosi`,
ma che il caso non c'entri nulla con quel che studiano sembra ormai
assodato. Ora, questa scoperta deve diventare di dominio pubblico.
Questa "scoperta" è di dominio pubblico da 25 secoli e si chiama
teleologia. E' stato il leit-motiv di tutta la metafisica da Parmenide
a Hegel (tranne che per qualche filosofo eccezionale come Eraclito o
gli Epicurei) fino a quando l'incredibile balzo in avanti in tutti i
settori delle scienze, dalla biologia alla fisica, dalla logica alla
filosofia analitica, non l'hanno costretta nel dimenticatoio.
L'Intelligent Design è una ben più misera versione del vecchio
argomento teleologico condito di termini rubati alla scienza vera e
ritirato fuori da una congrega di conservatori, tradizionalisti e
reazionari con il solo scopo di imporre al mondo una filosofia che
giustifichi i crimini di cui si fanno continuamente colpevoli.
Post by Reno
Anche a scuola, anche nei dibattiti televisivi, dove chi nega Dio
dimostra di mancare di buon senso.
Quindi a scuola l'evoluzione naturale non va insegnata perché è
dogmatica mentre che l'universo sia stato creato da una "intelligenza
superiore" sì perché è un fatto evidente. E' questo quello che
intendi quando parli di buon senso?

Grande!! Da quale NG posti?


Carvaka.

Ciao!!
anna
Carvaka
2005-11-19 15:06:11 UTC
Permalink
Post by Anna Nappi
Grande!! Da quale NG posti?
Di solito da ICR. Ma ultimamente posto poco, in questo periodo sono un
po' carico...

Ciao,
Carvaka.
Anna Nappi
2005-11-19 21:25:56 UTC
Permalink
Post by Carvaka
Di solito da ICR.
E da quando? E' la prima volta che ti leggo qui...deve essermi sfuggito il
*meglio* allora...

Ma ultimamente posto poco, in questo periodo sono un
Post by Carvaka
po' carico...
Hai esposto un pensiero molto bello, razionale e coerente...segui qualche
religione, filosofia, oppure sei semplicemente un libero pensatore?
Post by Carvaka
Ciao,
Carvaka.
Ciao!!
Anna
Karman
2005-11-21 17:12:18 UTC
Permalink
"Reno" <***@mailcity.com> ha scritto nel messaggio news:***@g14g2000cwa.googlegroups.com...
Il mex era solo su it.cultura.cattolica,postato da MarcoG. ,ma lo trovo
molto interessante , per una dimostrazione scientifica dell'esistenza
di Dio,da parte di scienziati non "credenti" ufficialmente,ma che
hanno dei dubbi sul fatto che tutto ha avuto solo origine dal "caso",
oppure dagli"ufo". Bye.


Caso? Ma nemmeno per caso!
di Gianpaolo Barra

I contendenti si riducono, come sempre, a due soli. Nella sfida per
spiegare l'ordine meraviglioso dell'universo, Dio e il caso si
contendono la vittoria. Stando ad alcuni, e noi siamo tra questi, solo
una suprema intelligenza può essere all'origine del creato,
dell'armonia che vi regna, dell'ordine sottostante i fenomeni che
osserviamo. Secondo altri, l'armonia dell'universo è prodotta
casualmente, non esiste alcun progettista, men che meno un Dio
creatore, ordinatore e finalizzatore. Poi succede che siccome Dio è
una ipotesi che non viene nemmeno presa in considerazione, ecco che a
scuola, nei dibattiti televisivi, sulle pagine di quotidiani e riviste,
tra i due contendenti il caso ha spesso la meglio. E noi cattolici
facciamo la figura di chi, non al passo coi tempi, è un
sottosviluppato culturale, bisognoso di aggiornamento, di chi ha messo
in soffitta il sapere scientifico per fare posto alla fede. Ma davvero
solo chi crede, solo chi ignora le conquiste della scienza, solo chi
non s'aggiorna, può sostenere l'ipotesi Dio come ordinatore
dell'universo?

Una semplice indagine ci svela che tra gli scienziati, credenti e non
credenti, al caso ci credono ormai in pochi. Non ci crede per niente
Carlo Rubbia, fisico di casa nostra, premio Nobel 1984, secondo il
quale "l'ordine troppo preciso" che si scopre guardando la natura,
osservando il creato, studiando la sua struttura, "non può essere il
risultato di un caso". Una affermazione autorevole, ma Rubbia passa per
credente, arriva a Dio "percorrendo la strada della ragione" e sostiene
che sono quelli che negano Dio a seguire "la strada dell'irrazionale".

Un collega di Rubbia, un fisico, anche lui premio Nobel nel 1966,
Alfred Kastler (1902-1984) in Dio non ci credeva. Ma quando si
interrogava, come scienziato, sulla possibilità che il caso fosse
all'origine di quanto la sua scienza gli faceva conoscere, rispondeva
con un paragone illuminante. Sentiamolo: "Supponiamo che nel corso di
uno dei prossimi voli lunari venga esplorata la faccia sconosciuta
della Luna, quella che ci è opposta e che non vediamo mai, ma che gli
astronauti possono raggiungere. Fino ad oggi, essi sono sempre
atterrati sulla parte visibile dalla Terra perchè le comunicazioni via
radio rimangono possibili, mentre non lo sono più quando ci si trova
sull'altra faccia". E prosegue: "Supponiamo che essi abbiano la
sorpresa di scoprire una fabbrica automatica che produce alluminio:
esistono attualmente sulla terra fabbriche completamente automatiche.
Essi vedrebbero da un lato delle pale che scavano il suolo e raccolgono
l'allumina; dall'altro le barre di alluminio che ne escono. Essi vi
troverebbero apparecchiature tipiche della fisica, processi di
elettrolisi, poichè l'alluminio viene prodotto mediante elettrolisi di
una soluzione di allumina nella criolina. In altre parole, dopo aver
esaminato questa fabbrica, essi constaterebbero solo il verificarsi di
normali fenomeni fisici perfettamente spiegabili con le leggi della
causalità. Essi ne dovrebbero concludere che il caso ha creato tale
fabbrica, oppure che degli esseri intelligenti sono discesi sulla Luna
prima di essi e l'hanno costruita?".

No ma dai! E stato il... CASO per Bacco! ..!!! Ma lo vuoi o no capire
che il caso e solo il caso produce l'Alluminio? E glielo diro' io a Rubbia
appena lo sento. uFFA SE GLIELO DIRO..!!
Dio ha altri metalli molto piu nobili cui pensare.
Lasciaglielo ai "Casi.-Nisti " ( i Fan del caso.) l'alluminio.
L'alluminio e' creato dal caso, e sulla faccia nascosta della luna ci
sono anche strade asfaltate e bitumiere..dove il Caso esercita le sue
nobili mansioni al servizio di DIO!!...
Perche' il CASO E STATO CREATO DA DIO. anche lui fioli..! Si! ...)) ! Povero
Casuccio.!! .)) Ma era cosi.".casuccio ".)) quando e nato..Piccinino
piccinino..al tempo del Micro Bang...)) ma ora che e' grande e grosso
vorrebbe farci capire che si e' fatto da solo..! Furbone !..E cosi'
confonde . M ILIONI DI COGLIONAZZI...)).
Credetegli pure furbastri..))


* § K A R M A N * § .

Bibliografia

VITTORIO MARCOZZI, Caso e finalità, Massimo, Milano 1976; EUGENIO
CORTI - GIANCARLO CAVALLERI, Scienza e fede, Mimep-Docete, Pessano (MI)
1995. RENE' LAURENTIN, Dio esiste. Ecco le prove (Le scienze erano
contro. Ora conducono a Lui), Piemme, Casale Mon.to 1997. ANTONINO
ZICHICHI, Perché io credo in Colui che ha fatto il mondo (tra scienza
e Fede), Il Saggiatore, Milano 1999.

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